گفت وگو با سفیر ایران در روسیه درباره غرامت اس 300، نیروگاه بوشهر و موضع روس ها درباره رفتن بشاراسد

روس ها هیچ وقت نگفتند در بحث هسته ای طرفدار شما هستیم

خراسان - مورخ شنبه 1391/05/07 شماره انتشار 18178

بحران سوریه به جنگ تمام عیار خیابانی بین دولت و معارضان بدل شده است. آیا روسیه با رفتن اسد از قدرت موافق است؟ اصولا روس ها چه موضعی در قبال حق ایران برای غنی سازی دارند؟ موضع دولتمردان کرملین درباره فعالیت های هسته ای ایران تا چه حد در عیان و پشت درهای بسته در پای میز مذاکرات یکی است آیا آن ها به واقع قائل به انجام فعالیت غنی سازی برای ایران هستند؟ راه اندازی کامل نیروگاه بوشهر همچنان با وعده های متفاوتی روبه رو است.آیا روس ها اولین نیروگاه هسته ای خاورمیانه را به طور کامل در مدار قرار خواهند داد؟ حداقل در مورد موشک های اس 300روس ها سابقه خوبی از خود نشان نداده اند. اختلاف نظر تهران و مسکو درباره پیگیری موضوع غرامت اس - 300 این روزها از موضوعات مطرح در روابط 2 کشور است.

در گفت وگو با سیدمحمودرضا سجادی سفیر ایران در روسیه به بررسی این سوالات و مسائل مرتبط در روابط دو جانبه ایران و روسیه پرداخته ایم. سجادی دیپلماتی کار کشته است که پاسخ های دیپلماتیکی به سوالات ما می دهد اما از لابه لای صحبت هایش می توان به ماهیت واقعی روابط تهران و مسکو پی برد...

در چند روز گذشته شاهد برگزاری نشست ایران و کشورهای 1+5 در مسکو بودیم . با توجه به درگیر بودن سفارت ایران در این کشور و نقش شما در این میان چه ارزیابی از این مذاکرات دارید ؟ 

قبل از هرچیز باید بگویم که من در هیئت مذاکره کننده نبودم و اصولا روال این است که سفارتخانه های کشورهای میزبان نقش هماهنگ کننده و پشتیبان را در این مذاکرات بر عهده دارند و مرجع اول و آخر در مورد نحوه مذاکره و نتایج آن خود شورای عالی امنیت ملی است . اما به عنوان کسی که در دستگاه دیپلماسی کشور مسئولیت داشته و خصوصا در این نشست اخیر شاهد نزدیک به مذاکرات بودم باید بگویم که غربیها اصولا در این مقطع و تا قبل از مشخص شدن نتایج انتخابات ریاست جمهوری آمریکا ، خیلی به دنبال نتیجه دادن مذاکرات نیستند ؛ علت هم این است که اگر بخواهند واقع بینانه و منصفانه برخورد کنند مجبور می شوند تا منطق قوی جمهوری اسلامی ایران را قبول کرده و در مقابل خواستهای ما کوتاه بیایند این مساله در مورد آمریکاییها شدت بیشتری دارد زیرا اگر ایالات متحده بخواهد به صورت منطقی و در قالب حقوق مشخص ما در NPT  برخورد کند با واکنش تند لابی صهیونیستی در آن کشور مواجه خواهد شد و در نتیجه رای اوباما با چالش روبرو می شود و از طرف دیگر اگر بخواهد مواضع تند و خصمانه علیه ما بگیرد باز هم گروههای ضد جنگ که تعدادشان در آمریکا کم هم نیست به این سیاستها انتقاد خواهند داشت و باز به ضرر اوباما در انتخابات می انجامد.

به نظر می رسد آنها به این نتیجه رسیده اند که بهترین سیاست در مقطع فعلی برای آنها همین روش باشد که با افزایش فشارهای مختلف علیه ایران بتوانند این حرکت خود را به لابی صهیونیستها بفروشند و بعد از انتخابات با یک ایران به گمان آن ها ضعیف شده گفتگو کنند و در آن فضا بتوانند شرایط خود را به ما تحمیل کنند. البته در مورد روسها به نظر می رسد رویکرد روسیه این است که موضوع هسته ای ایران ، هر جور شده باید حل شود چرا که این کشور به این استنباط رسیده است که غرب کم کم موضوع هسته ای ایران را بهانه  ای برای ایجاد بحران در خاورمیانه تبدیل کرده است.

در کنار همه اینها نباید فراموش کرد که جمهوری اسلامی ایران و ملت غیور ایران نشان داده اند که در مقابل این فشارها قدرتمند تر شده و هرگز خیال اشتباه غربی ها محقق نخواهد شد.

در مورد سیاست روس ها در برخورد با مسئله هسته ای کشورمان شاهد ارائه طرحی از سوی لاوروف وزیرخارجه این کشور بودیم که البته گویا استقبال چندانی نشد ، علت این بی توجهی از سوی ایران و غرب چه بود ؟

این طرح ویژگی های مهم و خوبی داشت. یکی از ویژگی های طرح این بود که بر خلاف رویکرد 1+5 که لیستی از خواسته های بلند بالا را در ازای هیچ  چیزی طلب می کرد، این طرح رویکردش این بود که به ازای هر گامی که ایران برمی دارد بخشی از تحریم  ها علیه ایران برداشته شود و مهم  تر اینکه حقوق مسلم ایران در بحث هسته ای به دلیل اینکه ما NPT را امضا کرده ایم به رسمیت می  شناخت، چیزی که باز غرب اساسا قائل به آن نبود. بنابراین مبنای منطقی طرح قابل قبول بود و براساس انتقاد و نظراتی که ما نسبت به طرح اولیه  داشتیم، روس ها تغییراتی هم در طرح اولیه داده اند. چه با ادامه مذاکرات با 1+5 و چه با پرداختن به طرح آقای لاوروف  ایران حسن نیت  خود به جهانیان  را نشان داده و می دهد که قصد مخفی کاری ندارد و با هر فرمولی هم که منطقی باشد و حقوق ما را به رسمیت بشناسد وارد مذاکرات می شود و هیچ فرمولی را پیشاپیش مردود نمی دانیم و طرد نمی کنیم.

در استانبول 2 این مساله مطرح شد و در نشسست مسکو به تثبیت رسید که باید هر اقدامی متقابل و گام به گام انجام شود اما در مورد اینکه چرا این طرح به سرانجام نرسید دو نکته به نظر من حائز اهمیت است : اول اینکه غربی ها همانطور که در قبل هم اشاره کردم در این زمان به دنبال حل مسئله هسته ای ایران نیستند و دوم اینکه آنها اگر هم روزی بخواهند پرونده در مسیر حل شدن حرکت کند حاضر نمی شوند که با ابتکار روسها این امر محقق شود لذا در مورد طرح لاوروف تا می توانستند کارشکنی کردند و حتی به سفارتخانه های ما در اروپا رفته و علیه این طرح صحبت می کردند و باعث شدند تا طرحی که هم روسها،  هم ما و هم چینی ها،  وقت گذاشتیم و نیت  مان را و صداقت  مان را نشان دادیم به سرانجام نرسد .

آقای سفیر یکی از پرونده های مهم و باز میان ایران وروسیه بحث نیروگاه اتمی بوشهر و تکمیل نهایی آن است ، فکر می کنید چه زمانی مردم ایران پس از این همه سال تاخیر با اطمینان می توانند خود را دارای برق اتمی بدانند؟

تأخیرطولانی در راه اندازی نیروگاه بوشهر ، نه به نفع اقتصادی روسها بود و نه به نفع حیثیت فنی روسها، اما مهمترین عامل تأخیر ، تحریمهای غرب بود. مثلا توربین نیروگاه ، می بایست در کارخانه شهر خارکوف اوکراین ساخته شود. این کشور زیر فشار آمریکایی  ها از این اقدام سرباز زد و روس ها ناچار شدند با انتقال ساخت توربین در شهر سن  پترزبورگ، براساس طراحی جدید، توربین مورد نیاز نیروگاه بوشهر را بسازند که همین مشکل یک سال تاخیر ایجاد کرد، همچنین  تامین بسیاری از سیستمهای مورد نیاز نیروگاه که طبق قرارداد باید از غرب تامین می شد مثل دستگاههای کنترل الکترونیکی، سیستم های خنک کننده و... موجب تعویق مکرر پروژه می گردید.اما تا آنجا که من اطلاع دارم امروز نیروگاه بوشهر بیش از 90 درصد ظرفیت تولید برق خود را در مدار قرار داده  و مشکل خاصی برای رسیدن به 100درصد وجود ندارد اما باید این واقعیت را قبول کرد که غربی ها به هیچ عنوان دوست نداشتند این پروژه به پایان برسد و به همین خاطر همه گونه کارشکنی را انجام دادند اما موفق نشدند و امروز ایران به عنوان تنها کشور دارای نیروگاه تولید برق هسته ای در منطقه مطرح است .

روس ها در رفتارشان با ایران تناقضات زیادی از خود نشان داده اند از جمله همین تاخیر زیاد در ساخت نیروگاه و یا وتو نکردن قطعنامه های ضد ایرانی در شورای حکام آژانس انرژی اتمی یا شورای امنیت و ...  به نظر شما تا چه حد می توانیم در سیاست خارجی خود بر روی هماهنگی روسیه حساب باز کرده و به آنها اعتماد کنیم؟

باتوجه به عللی که در تأخیر نیروگاه عرض کردم ، اینکه از تأخیر در نیروگاه بوشهر نتیجه بگیریم که روسیه شریک مطمئنی نیست ، بنظرم قدری غیرواقع بینانه است.  به نظر شما، چرا همان افرادی که سعی می کنند روسیه را شریک غیر مطمئنی جلوه دهند ،  آلمان  ها را که بعد از انقلاب اسلامی ، بدون هیچ دلیلی ، نیروگاه را نیمه تمام گذاشته و میلیاردها مارک هزینه به کشور ما تحمیل کردند، شریک نامطمئن نمی  نامند ؟ در حالی که آن زمان نه علیه جمهوری اسلامی قطعنامه ای صادر شده بود، نه اصلا مشکل خاصی با اروپا به وجود آمده بود، در حالی که روسها ، علیرغم وجود چهار قطعنامه ای که غرب برای ما دست و پا کرده بود، پروژه را تمام کردند.  بحث نیروگاه بوشهر به نظر من برخلاف آنچه که گفته می شود گواهی بر این است که می  شود با روس  ها کار کرد، نمی گویم که اعتماد دایمی و بی قید و شرط کنیم ولی بحث این است که می  شود با روس  ها کارهای بزرگ اقتصادی با وزن سیاسی کرد. من معتقدم این سیاست غرب است که تلاش کند روسیه را شریک نامطمئن جلوه دهد تا ما بدست خود ، منافعی که از همکاری با روسها می توانیم بدست آوریم را رها کنیم.

باید قبول کرد که دنیای امروز دنیای منافع ملی است و با ارزش ترین چیز برای روسها در سیاست خارجیشان منافع ملی آنهاست  ما هم هرجا منافعمان ایجاب کرده با این کشور همکاری کردیم، هرجا هم منافعمان ایجاب نکرده مواضع مستقلی گرفتیم ، چون روابط بین الملل کشورهای غیرایدئولوژیک ، مبتنی بر منافع ملی است. ما نیز در شرایطی که ایدئولوژی و یا منفعتمان ایجاب کند با آنها همراهی خواهیم داشت و در جاهایی هم که ایجاب نکرده مواضع خاص خود را داشته ایم. در شرایط کنونی  نمی توان از روسها این انتظار را داشت که در موضوعات مختلف براساس منافع ما و خلاف منافعشان عمل کنند. البته ناگفته نماند که اعتقاد من این است که رسیدن به یک توافق استراتژیک با روسیه ، به نفع هردو کشور و به نفع منطقه است و امیدوارم که به این سمت برویم.

در موضوع صدور قطعنامه ها هم ، اگر ما خودمان را جای روسیه بگذاریم احتمالا ما هم همین کار را می کردیم، روس ها هیچوقت به ما نگفتند که ما در بحث هسته ای طرفدار شما هستیم یا اینطور نبوده که در ابتدا گفته باشند که به قطعنامه رای نمی دهیم و بعد رای دادند. شما کجا یک چنین چیزی را دیده اید؟

اما معمولا در تمام قطعنامه ها روس ها ابتدا با صدور و اعمال آن مخالفت کردند.

آنچه را که روسها مخالف بوده اند تندروی غربی ها در محتوای قطعنامه بوده ، نه خود قطعنامه . روسیه در قطعنامه سوم و چهارم تلاش کرد که زهر قطعنامه ها را بگیرد و آن رویکردی را که غرب داشت  تعدیل کند و مانع از نظامی شدن قطعنامه شد. این در حالی است که روس  ها همیشه به  صراحت گفته اند که ما از هسته ای شدن شما و دستیابی تان به تکنولوژی غنی  سازی نگرانیم و مسلح شدن ایران به سلاح هسته ای را یک خطر امنیتی دانسته اند. به هر حال این یک واقعیت است که هر کشوری چنانچه در کنار خودش یک همسایه اتمی داشته باشد احساس خطر می کند. این اصلی پذیرفته شده در توازن قوا، در صحنه بین المللی است. در نتیجه آنها به دنبال مهار دستیابی ما به توان هسته ای بوده اند و ابزاری هم که تاکنون دراختیار داشته اند همین ساختارهای بین المللی بوده است. می خواهم عرض کنم رفتار آنها در حمایت از قطعنامه های شورای امنیت علیه ایران، از دید منافعشان غیرمنطقی نبوده است.

البته ما مستمرا تلاش کرده ایم و بارها به آنها گفته ایم که شما فریب اطلاعات غلط و فضاسازی غربی ها را خورده ایدو به این دلیل نیز به این تصور  اشتباه رسیده اید که ایران در فعالیت هسته ای اش به دنبال اهداف نظامی است و با گسترش رایزنی ها توانستیم به آنها ثابت کنیم که رویکرد غرب به پرونده هسته ای ما ، سیاسی است.

یکی دیگر از پرونده های باز میان ایران و روسیه بحث موشکهای اس- 300است و اینکه روس ها سرانجام بعد از چند سال و گرفتن پول آن ، تسلیم فشارهای غرب شده و از تحویل این موشکها به ایران سرباز زدند در این مورد به کجا رسیده ایم ؟ گویا روس ها حاضر به پرداخت غرامت به کشورمان نیستند.

باید ابتدا دیدمان را از حالت بدبینانه خارج کنیم  ، اول اینکه ، از بعد از انقلاب اسلامی ، غرب، همیشه دشمنان ما را تا بن دندان مسلح و تجهیز کرد و همواره ما را در تحریم قرار داده است. در حالی که روس ها در سال هایی که ما صنایع نظامی قوی نداشتیم ، نقش مؤثری در تجهیز ما ایفا کردند. دوم اینکه واقعیت این است که زمانی که می  بایست روس ها سامانه اس 300 را تحویل می دادند ، چهار جریان بین المللی ازجمله  آمریکا ، اروپا ، رژیم اشغال گر فلسطین و برخی از اعراب علیه روس ها وارد عمل شدند و روس ها در شرایطی قرار گرفتند که  می بایست در ازای صد میلیون دلار سود ، روابط سیاسی و اقتصادی خود را ، با 4 جریان فوق به خطر بیندازند. لذا ترجیح دادند که خود را درگیر با این 4 جریان نکنند. در عین حال به غرب فهماندند که بمباران  نیروگاه بوشهر و یا خاک ایران را تحمل نخواهند کرد. ما قرار دادی داشتیم که طرف مقابل به هر دلیلی حاضر به انجام آن نشد. طبق قرارداد ، ما حقوقی داریم که پای آن ایستاده ایم و آن را دنبال خواهیم کرد. طبعا روسیه با لغو قرار داد ، اشتباه کرد و به بازار خود هم در ایران و هم در دنیا ، صدمه زد . به نظر من نباید این موضوع ، زیاده از حد هم بزرگنمایی شود. چون این تلقی را ایجاد می کند که ما بدون این سامانه ، قدرت دفاع از خود را نداریم.

اما روس ها نقض تحریم های سازمان ملل را بهانه کردند.

 بله به نظر من هم بهانه بود و این کشور در راستای تامین منافع ملی خود و جلوگیری از ایجاد چالش با همان چهارجریانی که عرض کردم مجبور به لغو قرارداد با ما شد .

اخیرا صحبت از ارجاع این پرونده به یک داور بین المللی به میان آمده ، آیا ما می توانیم حقوق خود را از این کشور بگیریم؟

روسها اصل پول و سود بانکی آن را پس داده اند و دعوا بر سرغرامت آن است ؛ پرونده در جریان است البته به نظر من نباید این پرونده را بیش از اندازه خود بزرگ کرد و باید اجازه بدهیم تا نهادهای صاحب صلاحیت در داخل کشور این پرونده را به سرانجام برسانند.

یکی دیگر از موارد مشترک در سیاست خارجی امروز کشورمان با روسیه بحران موجود در سوریه است ، اخیرا هم ملاقاتهایی میان مخالفان بشار اسد با مقامات روس در مسکو انجام شده ، هدف روسها در سوریه تا چه حد با برنامه های ما منطبق است و چه سیاستی را اعمال می کنند؟

روسها همانطور که قبلا اعلام کرده اند خط قرمزشان آقای اسد نیست و مترصد هستند تا نظر نهایی مردم سوریه را در این زمینه به دست آورند؛ و از سوی دیگر هم گفته اند که اجازه تغییر رژیم به وسیله قدرت نظامی که خصوصا خارج از منطقه و خارج از اراده مردم سوریه باشد را نخواهند داد.به نظرم بخش زیادی از این تبلیغات رسانه ها برای تحمیل و تلقین این مطلب به افکار عمومی روسیه و مقامات این کشور است که مردم سوریه دست از حمایت حکومت بشار اسد کشیده اند که البته این مطلب واقعیت نداشته و مردم سوریه همچنان از حکومت خود پشتیبانی می کنند و حتی دیدم که در نشست پاریس برخلاف عرف دیپلماتیک، خانم کلینتون سخنان تند و تهدید کننده ای علیه چین و روسیه زد و در کنار این ها مدام تبلیغ می کنند که روسیه مخالف سنی ها و موافق شیعیان هستند که همین مساله هزینه هایی برای روسها داشته است.

به نظر من روسها با توجه به تجارب گذشته به ویژه در مورد لیبی این بار ریسک نکرده و اجازه نخواهند داد توطئه ای که در مورد لیبی شکل گرفت در مورد سوریه هم اتفاق بیفتد.

سوال آخری که جناب سفیر از شما دارم کمی اقتصادی است . اخیرا برخی تجار و شرکتهای ایرانی که در دبی حضورداشتند به دلیل فشارهای ناشی از تحریم ها به سمت مسکو سوق پیدا کرده اند و آنجا هم به دلیل ارتباطات برخی بانکها با بانکهای اروپایی باز به مشکلاتی برخورده اند ، شما فضای روسیه را برای این انتقال چقدر مناسب و آماده می دانید ؟

روسیه از دو نگاه برای اقتصاد ما به خصوص برای بخش خصوصی ما قابل توجه است ؛ اولا روسیه یک بازار بیش از 200میلیارد دلاری است که سالانه بین 205  تا 280میلیارد دلار واردات دارد و تولید کنند گان ما می توانند سهم چشمگیری در آن داشته باشند.همچنین روسیه کشور غنی به شمار می رود و بسیاری از مواد خام و مواد اولیه مورد صنایع از جمله پتروشیمی، فلزات ، کاغذ و ... را دارد  و از این حیث هم می تواند پشتوانه خوبی برای تولیدکنندگان ما باشد و در هر صورت یک ظرفیت بزرگ برای ما محسوب می شود و چه دبی باشد یا دبی نباشد خود روسیه این ظرفیت را برای استفاده دارد.

سیاست دولت روسیه برای اعمال تحریم ها علیه ایران چگونه است ؟

سیاست رسمی دولت روسیه محکوم کردن تحریم های فراقانونی آمریکا و اروپا بوده و این به این معنی است که روسیه به دنبال اجرا کردن تحریم های یکجانبه غرب چه نفتی و چه بانکی نیست و تا آنجایی که دولت روسیه قدرت داشته به عدم اجرای این تحریم ها کمک کرده اما برخی افراد و احزاب در روسیه هستند که با ما مخالفند و از طرف دیگر 70درصد اقتصاد روسیه در دست بخش خصوصی است و آنها ممکن است در این راه سنگ اندازی و مشکل تراشی کنند و دولت روسیه نیز در این مورد چاره ای ندارد .

جناب مهندس سجادی سفیر محترم جمهوری اسلامی ایران در فدراسیون روسیه از وقتی که به روزنامه خراسان دادید سپاسگزارم.